Ogłoszenie

Dear Friends,

It is with a heavy heart that we have decided to retire our beloved Forum Detroit. It has served the Polonia Detroit for over 10 years, and was a source of joy for many. However, after many months of inactivity, the time has come to bid it farewell.

Deepest and warmest thanks to all those who contributed to Forum discussions over the years, either by sharing their thoughts or reading those of others. Your presence and participation served as a building block of this online polish community.

Forum Detroit

#76 01.18.2011 00:22:19

nowy
Niezaprzeczalna Legenda Forum
Zarejestrowany: 11.05.2009
Posty: 3860

Re: Polish president killed in Tu-154 crash

Lepiej nie doszukiwać się polskich korzeni u Kolumba.


"Kto za młodu nie był buntownikiem, ten na starość będzie świnią"
                                                                            J.Piłsudski

Offline

 

#77 02.02.2011 13:40:26

madmax
Niezaprzeczalna Legenda Forum
Zarejestrowany: 03.09.2007
Posty: 4409

Re: Polish president killed in Tu-154 crash

nowe video


"Największą chlubą nie jest to, aby nigdy się nie potknąć, ale to, aby po każdym upadku dźwignąć się i stanąć na nogi."

Offline

 

#78 07.29.2011 23:30:47

Zoomboy
Legendarny Mistrz Forum
Od: USA
Zarejestrowany: 07.09.2007
Posty: 13193

Re: Polish president killed in Tu-154 crash

Raport końcowy w sprawie ustalenia okoliczności i przyczyn katastrofy samolotu TU-154M Nr 101 pod Smoleńskiem
Dziś (29 lipca br.) Komisja Badania Wypadków Lotniczych Lotnictwa Państwowego przedstawiła raport końcowy w sprawie ustalenia okoliczności i przyczyn katastrofy samolotu TU-154M pod Smoleńskiem z 10 kwietnia 2010 roku.


Komisja nie orzeka o winie oraz odpowiedzialności za wypadek lotniczy. Do zadań komisji należało: ustalenie okoliczności i przyczyn wypadku samolotu TU – 154M oraz wydanie zaleceń, które mają zapobiec podobnym wypadkom w przyszłości.

Polskiej komisji, która badała przyczyny katastrofy lotniczej pod Smoleńskiem przewodniczył Jerzy Miller, minister spraw wewnętrznych i administracji. W skład 34-osobowej komisji weszli eksperci badający wypadki wojskowe oraz cywilne. Do prac w komisji zaproszeni zostali również prawnicy specjalizujący się w międzynarodowym i polskim prawie lotniczym, osoby czynnie wykonujące zawód pilota w liniach pasażerskich, obsługa pasażerskich portów lotniczych oraz osoby zajmujące się tematyką bezpieczeństwa w transporcie lotniczym.

Raport Końcowy
http://mswia.datacenter-poland.pl/Rapor … u-154M.pdf

Załączniki do Raportu Końcowego
http://mswia.datacenter-poland.pl/Zalac … cowego.pdf

PREZENTACJA Z KONFERENCJI KOMISJI BADANIA WYPADKÓW LOTNICZYCH LOTNICTWA PAŃSTWOWEGO DOTYCZĄCEJ RAPORTU KOŃCOWEGO W SPRAWIE USTALENIA OKOLICZNOŚCI I PRZYCZYN KATASTROFY SAMOLOTU TU-154M NR 101 POD SMOLEŃSKIEM
http://komisja.smolensk.gov.pl/download … p;id=12357
-------------------------------------------------------------------------

Final report of the Committee for Investigation of National Aviation Accidents into the causes and circumstances of the Tu-154M plane crash (tail number 101) in Smoleńsk

On 29 July 2011 the Committee for Investigation of National Aviation Accidents presented the final report into the causes and circumstances of the Tu-154M plane crash (tail number 101) in Smoleńsk.

It is not the Committee's responsibility to find anyone guilty or hold anyone responsible for the plane crash. The aim of the Committee was to determinate the circumstances and causes of the plane crash, draft recommendations and draw conclusions on how to avoid such accidents in the future.

The Committee for Investigation of National Aviation Accidents was chaired by Jerzy Miller, Minister of Interior and Administration. The Committee included 34 members - experts at both military and civil aviation accidents. Also lawyers specializing in international and Polish aviation law, active professional airline pilots, airport customer service employees, experts in air transport security had been invited to participate in the Committee.

http://mswia.datacenter-poland.pl/Final … u-154M.pdf
http://mswia.datacenter-poland.pl/Annex … Report.pdf
------------------------------------------------------------------------------

Заключительный отчёт по вопросу об установлении обстоятельств и причин катастрофы самолёта TУ-154M, борт 101 под Смоленском


Сегодня, 29 июля с. г. Комиссия государственной авиации по расследованию авиакатастроф представила заключительный отчёт по вопросу об установлении обстоятельств и причин катастрофы самолёта TУ-154M под Смоленском 10 апреля 2010 года.

Комиссия не высказывает мнения о вине и ответственности за авиакатастрофу. В задачи комиссии входило установление обстоятельств и причин катастрофы самолёта TУ–154M, а также дача рекомендаций, которые должны предупредить подобные катастрофы в будущем.

Председателем польской комиссии, которая расследовала причины авиакатастрофы под Смоленском, был Ежи Миллер, министр внутренних дел и администрации. В состав насчитывающей 34 члена комиссии вошли эксперты, расследующие военные и гражданские катастрофы. Кроме того, к работе в комиссии были привлечены юристы, специализирующиеся на международном и польском воздушном праве, лица, работающие в качестве пилотов на пассажирских линиях, обслуживающий персонал аэропортов, а также лица, занимающиеся тематикой безопасности на воздушном транспорте.

http://mswia.datacenter-poland.pl/Final … ussian.pdf
http://mswia.datacenter-poland.pl/Annex … ussian.pdf


That’s all, folks
Przekażmy sobie znak pokoju.
Hasta la vista, Vaya con Dios
Я возвращусь, Ich werde zurück sein, Je reviendrai, Estarei de volta, Θα είμαι πίσω, I červnu se zpět, Leszek vissza, وحقوق عودة

Offline

 

#79 03.24.2012 20:15:02

Zoomboy
Legendarny Mistrz Forum
Od: USA
Zarejestrowany: 07.09.2007
Posty: 13193

Re: Polish president killed in Tu-154 crash

GP #6, 12 marca 2011 r.

Czy katastrofie TU-154 101 winna jest mgła?


KPT. PILOT ŁUKASZ TURKOWSKI

Jesteśmy po dwóch prezentacjach: MAK i Komisji Państwowej, kierowanej przez ministra Jerzego Millera. Ja – dodatkowo po lekturze wywiadu z panem Millerem i artykułu „Rekonstrukcja – stan na dziś” Mariusza Janickiego w Polityce. Jest oczywiste, że tygodnik Polityka, pisząc o katastrofie pod Smoleńskiem, analizuje aspekty polityczne tego niewyobrażalnego dramatu. Nie da się jednak uciec od omówienia zagadnień związanych z techniką lotniczą, pilotowaniem samolotu, zasadami i przepisami ruchu lotniczego czy też problemów organizacyjnych związanych z takim przedsięwzięciem.

Praca pilota i praca chirurga mają jedną wspólną cechę: i jeden, i drugi muszą doprowadzić zaczętą operację do końca. Nie mogą pozwolić sobie na przerwę, pracują w deficycie czasu, a odpocząć mogą dopiero po lądowaniu czy po założeniu ostatniego szwu. Aby być perfekcjonistą, zarówno chirurg, jak i pilot muszą posiadać dużą wiedzę i ogromne doświadczenie.

Zdecydowanie nie zgadzam się z tezą pana Janickiego, który na początku stwierdził, że najważniejsze jest to, co zdarzyło się w ostatniej fazie lotu. Ważne jest wszystko, co do niej doprowadziło, bo ostatnia faza była wynikiem tego, co działo się wcześniej. Braki w dokumentacji dostarczonej załodze przez służby operacyjne (nie znam ich nazwy ani struktury) są imponujące, jednak najbardziej zaskakuje brak dokumentacji nawigacyjnej lotniska. Jedna kartka z podejściami 2 NDB (Non-Directional Beacon – radiolatarnia bezkierunkowa; radiolatarnia dalsza i bliższa to właśnie radiolatarnie tego typu) i RMS (został zdemontowany kilka miesięcy wcześniej) bez podanych minimów to zdecydowanie za mało.

Radiolatarnie te ustawione są w osi pasa, w znanych z dokumentacji odległościach od progu. Strzałki na wskaźniku odbiornika sygnałów tych radiolatarni wskazują kierunek do nich, a więc pośrednio położenie samolotu względem osi pasa. Przelot nad radiolatarnią sygnalizowany jest dźwiękowo oraz obrotem strzałki na wskaźniku. Nad każdą radiolatarnią samolot powinien mieć określoną w karcie podejścia wysokość. Te informacje uzupełniane są informacjami od operatora radaru. System RSL nie daje kontrolerowi informacji o wysokości samolotu – może on ją uzyskać stosując transponder (mod aktywny), co nie było wykorzystywane 10 kwietna, albo otrzymuje informację o wysokości od załogi (mod pasywny), co powinno mieć miejsce podczas podejścia na lotnisko Siewiernyj – niestety, załoga tych informacji nie podawała.

Minima lotniska dla podejścia RSL+2 NDB podane w raporcie MAK to 100 m na 1000 m. Należy mieć świadomość, że system RSL czy jego cywilny odpowiednik PAR (Precision Approach Radar – Precyzyjny Radar Zbliżania) są systemami przestarzałymi. W lotnictwie cywilnym systemu PAR już się nie stosuje. System RSL, stosowany na niektórych lotniskach wojskowych w Polsce, pozwala teoretycznie sprowadzać samoloty do wysokości 100-150 m, w zależności od terenu wokół lotniska.

Można było lepiej wykorzystać możliwości FMS (Flight Management System – System Zarządzania Lotem), wprowadzając jako punkty trasy, oprócz dalszej, również bliższą NDB i próg pasa, oraz wysokości nad nimi, co dałoby możliwość wykorzystania modu VNAW (Vertical Navigation – Nawigacja Pionowa) do zobrazowania ścieżki zniżania. Z drugiej strony, wiedząc teraz, że załoga nie otrzymała danych nawigacyjnych we współrzędnych WGS 84, lecz w rosyjskim systemie SK 42, mamy świadomość, że dałoby to błąd położenia tych punktów, określany przez komisję MAK jako „niewielki”. To ciekawe, że służby operacyjne 36. Pułku nie wyłapały tej różnicy. W podejściach nieprecyzyjnych, gdzie nie ma urządzeń generujących ścieżkę schodzenia w przestrzeni podejścia, próba utrzymania się na wirtualnej – istniejącej tylko na karcie podejścia – ścieżce jest trudna i bezcelowa. Wystarczy po przelocie na określonej wysokości nad dalszą radiolatarnią przejść na zniżanie, z pionową prędkością nieco większą niż dla tej wirtualnej ścieżki tak, żeby przed bliższą radiolatarnią osiągnąć wysokość jej przelotu i przejść do lotu poziomego. Dalsze zniżanie należy rozpocząć dopiero po przeleceniu nad bliższą radiolatarnią. Karty podejścia dla systemów nieprecyzyjnych dla niektórych lotnisk tak właśnie podają profil zniżania. W zależności od wysokości przeszkód na podejściu, mogą to być więcej niż dwa punkty z podaną wymaganą wysokością przelotu nad nimi – linia obrazująca profil zniżania podobna jest wtedy do schodków. MDH dla 2 NDB to 120 m, ale jeżeli nawet przyjęto 100 m dla RSL+2 NDB, jeszcze nie ma problemu. Jak wiemy, do katastrofy doszło tuż po przeleceniu bliższej, gdzie według posiadanej karty podejścia powinni mieć wysokość 70 m, a więc korzystając z nieokreślonej precyzji wskazówek kontrolera, nie przekazując mu informacji o wysokości, zaniechano również wykorzystania możliwości systemu 2 NDB.

Zastanówmy się teraz, jak wygląda podejście w warunkach meteorologicznych równych minimum dla tego podejścia, czyli podstawa chmur 100 m, a widzialność 1000 m. Samolot osiąga wysokość 100 m w odległości ok. 2 km od progu pasa – w Smoleńsku nawet nieco dalej. Ponieważ widzialność jest 1 km, to kontroler samolotu nie widzi, ale załoga nawiązuje kontakt wzrokowy z pierwszymi światłami podejścia, które są kilometr od progu pasa. Czy kontroler ma prawo zezwolić na lądowanie samolotu? Czy może lub ma obowiązek lądowania zabronić i nakazać odejście, jak to słyszeliśmy podczas prezentacji komisji ministra Millera? Prowadzący prezentację major uznał pozostawienie przez kontrolera decyzji o lądowaniu załodze za zachowanie karygodne. Otóż wysokość decyzji jest to wysokość, na której decyzję podejmuje kapitan, nie kontroler. W tym wypadku załoga powinna zgłosić decyzję kontynuowania podejścia z widzialnością – kontroler wyraża zgodę na lądowanie, jeżeli nie ma przeszkód na pasie i nie występują inne okoliczności, które to lądowanie uniemożliwiają. Zgłoszenie gotowości do lądowania przez załogę i udzielenie zgody na lądowanie przez kontrolera (tu takiej zgody nie było) nie oznaczają, że lądowanie musi się odbyć. Zgoda na lądowanie nie jest upoważnieniem do podejmowania nieracjonalnych, niebezpiecznych działań. Czy, zgodnie z logiką naszych komentatorów, kapitan ma prawo rozbić samolot, bo dostał zgodę na lądowanie? Są powody, dla których podejście do lądowania musi być przerwane. Jednym z nich jest utrata wizualnego kontaktu z pasem do lądowania poniżej wysokości decyzji, nawet gdy ten kontakt na wysokości decyzji był. To jedno z ćwiczeń na symulatorach. Nasi eksperci odczytali wypowiedziane dwukrotnie w ostatnich sekundach lotu zdanie: „Nic nie widać”. To kluczowa informacja. Wiemy już na pewno, że w końcówce lotu piloci nie mieli widzialności ziemi.

Czy kontroler złamał przepisy? Moim zdaniem – tak. Dwukrotnie, podczas sprowadzania JAK-40 i IŁ-76. Minimalny zasięg działania wskaźnika radiolokatora w trybie pasywnym to 1,5 km. Obydwu samolotom kontroler podawał informację „1 na kierunku i ścieżce”, czego nie miał prawa robić. Ocena wysokości, która w odległości 1 km od progu pasa powinna wynosić ok. 60 m, jest już z pewnością niemiarodajna, jest to poza technicznymi możliwościami sprzętu. Jego dokładność kończy się na 100 m. To jest prawdopodobnie wytłumaczenie słów pana Krasnorutskiego: „(...) doprowadzasz do stu metrów. Sto metrów bez dyskusji”.

Irytuje mnie, gdy słyszę, że kontroler dał załodze TU-154 zgodę na lądowanie, albo sprowadzał do lądowania. Kontroler przyjął do akceptującej wiadomości chęć próbnego podejścia, ograniczając zniżanie do 100 m, jeżeli więc sprowadzał, to do 100 m („bez dyskusji”). Czy miało to sens? Miałoby, gdyby warunki meteorologiczne były nieznacznie gorsze od minimów. Widzialność i podstawa chmur lub widzialność pionowa często mierzone są na lotnisku i może się zdarzyć, że w strefie podejścia są wyższe. Tu, przy podawanej widzialności 400 m, a nawet w pewnym momencie ocenianej na 200 m, różnica między wymaganymi 1200 m była zbyt wielka. Miałaby sens, gdyby chodziło o udowodnienie niedowiarkom, że lądowanie jest niemożliwe. Wtedy rzeczywiście można było przelecieć 100 m nad lotniskiem i odejść na zapasowe.

A teraz wizualizacja wskazań przyrządów, przedstawiona na tej samej konferencji przez pana majora. Pierwsze, co zauważyłem, to brak wariometru wśród wskaźników parametrów lotu. W prezentacji MAK wariometr był. Przypadek? Chciałbym wierzyć. Tylko, jak ekspertom wiadomo, lot według przyrządów to śledzenie wskazań sztucznego horyzontu, prędkościomierza, wysokościomierza i wariometru. Nie można pominąć żadnego. Właśnie wskazania wariometru mówią o jednym z grubszych błędów popełnionych przez załogę. Na prezentacji MAK, kiedy radiowysokościomierz zatrzymał się na 100 m, wariometr wskazywał ok. 6-7 m/s zniżania, a wskazówka wysokościomierza barometrycznego obracała się płynnie w kierunku zera... To mówi wszystko. Jeżeli dodamy do tego brak reakcji na 165 m różnicy wysokości, wskazywanej przez dwa usytuowane obok siebie przyrządy, to już mamy pewność: nikt tych przyrządów nie obserwował, więc błąd ustawienia wysokościomierza nie miał wpływu na katastrofę. Obowiązująca w 36. Pułku zasada wykonywania podejścia według wskazań radiowysokościomierza, przedstawiona komisji MAK przez dowódcę JAK-40, jest ewenementem na skalę światową. Nie można mówić o błędzie nawigatora – jego tak po prostu nauczono, czyli do katastrofy doszło zgodnie z przyjętymi w 36. Pułku standardami. A przecież podstawowym przyrządem do określania wysokości samolotu jest wysokościomierz barometryczny! Radiowysokościomierz można wykorzystać do określenia wysokości decyzji podczas podejścia według precyzyjnego systemu ILS (Instrument Landing System) II i III kategorii wtedy, i tylko wtedy, jeżeli informacja taka jest podana w karcie podejścia. Na niektórych lotniskach, w tabeli podającej wysokość decyzji dla tych kategorii jest czasem uwaga, że wskazania radiowysokościomierza nie są autoryzowane do jej określenia, a przypomnę, że są to wysokości 30 m i poniżej, czyli w tym momencie samolot jest zaledwie 600 m lub mniej od progu pasa. Przyrządy powinien obserwować przede wszystkim II pilot, który w tym locie był pilotem monitorującym, choć nie zostało to podczas omówienia podejścia wyraźnie powiedziane.

Pan Janicki napisał, że z powodu jaru na podejściu, radiowysokościomierz fałszował pozycję maszyny. Nieprawda, on dokładnie pokazywał jedną z wysokości samolotu. Tych wysokości jest kilka, tak jak jest kilka prędkości. Prędkościomierze na tablicy przyrządów w jednej chwili pokazują trzy, różniące się o kilkaset kilometrów na godzinę, wartości. Czy któraś z nich jest fałszywa? Nie, każda z nich daje po prostu inne, ważne dla pilota informacje. Nie będę tego tematu rozwijał, bo nie jest to kolejny podręcznik dla pilota. Z radiowysokościomierza korzystają różne systemy samolotu, między innymi systemy ostrzegawcze, tu TAWS. Może się zdarzyć, że samolot utrzymujący stałą wysokość lotu zbliża się do zbocza, a więc odległość od ziemi wskazywana przez radiowysokościomierz maleje. W ostatnich sekundach lotu system TAWS uaktywnił dwa mody: zbyt szybkie na tej wysokości zniżanie i jeszcze szybsze, z powodu dolotu do wznoszącego się zbocza jaru, zbliżanie do powierzchni ziemi. Ten drugi mod, mający większy priorytet, uruchomił komendę „PULL UP”. Dlaczego załoga nie zastosowała się do niej, w dodatku bez widzialności, tuż nad ziemią? Może to znieczulenie na alarm wynikało z częstych przypadków lądowania przy akompaniamencie tych komend?

Czego jeszcze dowiedziałem się od komisji ministra Millera? Że JAK-40 lądował poniżej minimów. Że mamy pretensje o to, iż informacja o pogarszającej się pogodzie nie dotarła natychmiast do Polski. Na wieży padło zdanie: „Oni nas o zezwolenie nie pytali, oni sami lecą”. Raport polskiej komisji rządowej powinien dać jasną odpowiedź na pytanie, czy nasze służby powinny przed startem pytać o zezwolenie, czy to tylko wymysł kontrolera. Bo gdyby zapytały, to by się dowiedziały. Po lądowaniu JAK-a był mniej więcej kwadrans do startu Tupolewa. Czy dowódca JAK-a nie miał łączności z Warszawą? W liniach lotniczych, które wożą zwykłych pasażerów, nie VIP-ów, przed lotem na lotnisko, na którym nie ma placówki linii, kapitan dostaje w dziale operacyjnym telefon komórkowy, ze wszystkimi potrzebnymi numerami w pamięci. Kapitan JAK-a nie miał? A może miał jakiś telefon satelitarny? Taki telefon na pokładzie TU-154 był. Można było już o 10:15, po informacji pogodowej z Mińska, uruchomić dyżurne służby. Na wieży w Smoleńsku siedział dodatkowy człowiek, który przekazywał informacje o sytuacji jakiemuś generałowi. To normalne, że ktoś monitorował lot z prezydentem sąsiedniego państwa. Jakie działania byłyby podjęte w Polsce, gdyby prezydent któregoś z europejskich krajów postanowił przylecieć samolotem, dajmy na to, na Air Show do Radomia? To kto w Polsce monitorował 10 kwietnia lot do Smoleńska? Jeden z dyplomatów telefonicznie z lotniska w Smoleńsku przygotowywał polskie służby dyplomatyczne w Moskwie i w Mińsku do godnego przyjęcia delegacji, w czasie przewidywanego oczekiwania tam na poprawę pogody. O której godzinie służby operacyjne w Warszawie dowiedziały się o problemach z pogodą?

Słyszałem o bałaganie i napiętej, poza granice wytrzymałości psychicznej, atmosferze na wieży kontroli lotów. Że kontrolerzy nie mogli uzyskać od przełożonych informacji o lotnisku zapasowym. Mam nadzieję, że przedstawiając w raporcie te zarzuty, komisja pokaże sprawny proces wyboru lotniska zapasowego, który odbywał się na linii: załoga–dysponent lotu–centrum operacyjne 36. Pułku w Warszawie, z użyciem najnowszej techniki łączności. Powiedziano, że kontrolerzy nie udzielili załodze wsparcia. A przed lotem i na pokładzie ktoś im wsparcia udzielił? W planie lotu Tupolewa wymienione były dwa lotniska zapasowe, z których jedno było zamknięte. O godz. 10:30 kapitan usłyszał: „Na razie nie ma jeszcze decyzji”. Słyszałem też, że kontrolerzy przyjęli bierną postawę, a decyzję pozostawili załodze.

Czytam wywiad z ministrem Millerem. Powiedział on, że „mgła nie była jedyną przyczyną wypadku”. Ktoś pana wprowadził w błąd, panie ministrze. Mgła w ogóle nie była przyczyną wypadku, tak jak szczyt górski nie jest przyczyną tego, że ktoś spadł w przepaść. Przyczyną jest to, że ktoś próbował na niego wejść; można się oczywiście zastanawiać, jakie popełnił błędy. W komisji zasiada kapitan W. Jedynak z PLL LOT. Powiedział on ważne zdanie, które dostrzegła jedna z gazet, a mianowicie: „brak odpowiednich informacji z wieży nie pomógł załodze, ale nie można mówić, że był przyczyną katastrofy”. To prawda! Słyszałem wypowiedź jednego z komentatorów, znającego problematykę lotniczą, że załoga otrzymała z wieży wszystkie niezbędne informacje. Jest to też zgodne z moim przekonaniem, ale nie oznacza, że kapitan Jedynak nie ma racji. On tylko nie powiedział, jakie to mogłyby być informacje i czy wieża miała możliwości techniczne, żeby te informacje posiąść i przekazać. Pewien jestem, że to, czym dysponowała załoga, było nieporównywalnie dokładniejsze niż to, czym dysponowała wieża. No cóż, tylko z niewiadomych przyczyn załoga z tego nie skorzystała. Ktoś, dysponujący nowoczesnym komputerem, powierzył swoje bezpieczeństwo drugiemu, posługującemu się liczydłem.

Wrócę tu do komentarzy, jakie słyszałem przy okazji publikacji zdjęć wieży lotniska Siewiernyj. Mówiono: „kurnik”, „szopa”. Teraz słyszymy o wulgarnym języku kontrolerów. Czy nie wiedzieliśmy, dokąd lecimy? Nikt tego nie sprawdził? Nieprawda. To wszystko było znane przed 10 kwietnia, przed 7 kwietnia i wcześniej. Tylko, że dziś zachowujemy się jak ktoś, kto wprosił się na zabawę w remizie strażackiej i ma teraz pretensje, że warunki nie były takie jak na balu w filharmonii, nie podano szampana z kawiorem, a obsługa nie mówiła po francusku. A w menu, niestety, zamiast kawioru kaszanka. Pod Smoleńskiem załoga „zwolniła się” z obserwacji sztucznego horyzontu, podchodząc – wbrew instrukcji – na autopilocie, nie obserwując innych przyrządów, zniżając się, mimo ostrzeżeń.

Zarzuca się kontrolerowi, że się spóźnił. Komenda „horyzont” powinna paść 11 sekund wcześniej. Czy byłaby wykonana, skoro nie została wykonana własna komenda, ani ta późniejsza o 11 sekund, wydana przez kontrolera? Nad tym się nie zastanawiamy. Nie zastanawiamy się też i nad tym, że w ten sposób oskarżamy ludzi, wymienionych z nazwiska, przed zakończeniem postępowania. Czy ktoś będzie umiał przeprosić, jeżeli ich wina nie zostanie udowodniona?

Pan Miller nie wie jeszcze, dlaczego „zeszli poniżej setki”. Dlatego, że decyzjom podjętym późno, poprzedzonym nieprawdopodobnymi błędami, nie towarzyszyły zdecydowane działania. To można zobaczyć na zapisach FDR (Flight Data Recorder – rejestrator parametrów lotu). Wykresy są w raporcie MAK. Czy załoga uległa jakiejś presji? Choćby wewnętrznej? (Nie wiem, czy to się tak w psychologii nazywa, ale sam czegoś takiego czasem doświadczałem.) Wiem, że jedyny dowódca, który potrafił się przeciwstawić naciskom, został odsunięty od lotów z prezydentem. Sądzę, że powinien być stałym członkiem załóg te loty wykonujących.

Wśród członków komisji, trzech reprezentowało Wojsko Polskie. Dwóch w stalowo-szarych mundurach z odznakami pilota. Takie same mundury nosiła załoga TU-154. Z raportu wiadomo, że załoga popełniła błędy. Dużo błędów. Ale ktoś ich przecież szkolił, ktoś egzaminował, oceniał, wpisywał w dokumenty dopuszczenie do lotów. Ktoś w końcu uznał, że mogą wozić najważniejszych ludzi w państwie. W dodatku nikt nie wymagał od nich przestrzegania przepisów, nie rozliczał z ich łamania. Załoga Tupolewa nic już nie powie na swoją obronę, nic nam nie wytłumaczy, ale są ludzie, noszący te same mundury, którzy powinni nam to dokładnie wyjaśnić. W imię prawdy i w imię bezpieczeństwa w przyszłości. Tu nie może być niejasności i niedomówień, nie ma miejsca na jakiekolwiek nierozstrzygnięte wątpliwości. Jeżeli mamy powody, żeby oskarżać innych, to uważajmy, żeby dowody na to były niepodważalne i oczywiste dla specjalistów, nie dla opinii publicznej. Na razie zmierzamy w stronę kolejnej katastrofy – ośmieszenia się na oczach całego świata.


That’s all, folks
Przekażmy sobie znak pokoju.
Hasta la vista, Vaya con Dios
Я возвращусь, Ich werde zurück sein, Je reviendrai, Estarei de volta, Θα είμαι πίσω, I červnu se zpět, Leszek vissza, وحقوق عودة

Offline

 

#80 04.10.2012 06:22:24

madmax
Niezaprzeczalna Legenda Forum
Zarejestrowany: 03.09.2007
Posty: 4409

Re: Polish president killed in Tu-154 crash

bardzo ciekawy wpis z  mojego FB ,  trudno sie nie zgodzic

"  WŁAŚNIE SKOŃCZYŁA SIĘ MSZA W KATYNIU - W ROCZNICĘ WYMORDOWANIA NASZYCH OFICERÓW ... dzięki TV INFO mogłam na tej Mszy być i pod Katyńskimi Tablicami usłyszeć Dzwon Pamięci i modlić się za Nich ... kwiat naszej armii ... Ten dzwon niestety brzmiał tylko TAM bo tu brzmi wyłącznie hymn na cześć Lecha Kaczyńskiego ... co tam Katyński Dzwon ... tego dzwonu nie opłaca się słuchać dzisiaj, bo to nie rok kampanii ... dziś o Katyniu cicho i głucho i tylko garstka Polaków na tamtymi grobami ... i ten przerażający dzwon ... w oczach ludzi łzy i "dziwny" brak nienawiści ... prawda - jakie to dziwne ... brak nienawiści ... o Katyniu od kołyski slyszałam, to jest moja tożsamość ... nikt z mojej rodziny tam nie zginął ale ci , co z Andersem wrócili przekazali nam prawdę o Katyniu ... ta prawda głęboko wyryła się w moim sercu dlatego tak mi smutno, że coraz mniejsze znaczenie ma to dla Polaków, Katyń odpływa w niepamięć ...

"


"Największą chlubą nie jest to, aby nigdy się nie potknąć, ale to, aby po każdym upadku dźwignąć się i stanąć na nogi."

Offline

 

#81 04.24.2012 14:49:37

Zoomboy
Legendarny Mistrz Forum
Od: USA
Zarejestrowany: 07.09.2007
Posty: 13193

Re: Polish president killed in Tu-154 crash

Wdowy smoleńskie w Chicago – bredzą o zamachu, donoszą na własne państwo

Andrzej Jarmakowski|Saturday, April 21, 2012

Do Chicago przyjechały dwie smoleńskie wdowy Ewa Błasik i Ewa Kochanowska. Ich wizyta związana jest z tak zwanymi chicagowskimi obchodami 2 rocznicy tragedii smoleńskiej. Wdowy gorąco powitano na lotnisku O'Hare. W piątek obie panie wystąpiły w programie radiowym Łucji Śliwy. Z przykrością słuchałem tego programu. Szybko okazało się, że nie chodzi o wspominanie ofiar katastrofy, ile o polityczną zadymę, a obie panie doskonale wpisaly się w scenariusz napisany przez Jarosława Kaczyńskiego.


Pani Ewa Błasik krytkowała polskie śledztwo. Choć w dniu ich wylotu z Polski były opozycjonista, fizyk i publicysta Krzysztof Łoziński wręcz skompromitował wywody słynnego profesora Beniedy. Za pomocą skrupulatnych, prostych wyliczeń wykazał błędy w jego rozumowaniu. To właśnie ci eksperci jak i cały zespół Antoniego Macierewicza stanowi dla Pani Ewy Błasik podporę i ostoję – powiedziała w programie. Wspominano o rosyjskich i polskich kłamstwach i o tym że nic nie wiadomo o przyczynach katastrofy, gdyż rząd w Warszawie skrupulatnie ukrywa prawdę.


  Pani Błasik mówiła także o tym, iż jej męża brutalnie atakowano, niszczono pamięć o nim. Rzecz jasna to ekipa Donalda Tuska była tym zainteresowana. Ona jednak walczyć będzie o prawdę o swoim mężu.

  Zaraz, zaraz. Nie pamiętam, aby generała Błasika jakoś brutalnie atakowano. Wręcz przeciwnie patrząc na zgromadzoną dokumentację śmiem twierdzić, że z generałem obchodzono się wyjątkowo łagodnie, zaś kontrowersje zamiecione zostały pod dywan, tak aby pamięci generała nie szargać, zwłaszcza w pierwszym okresie po katastrofie. Minęły jednak dwa lata, czas ochronny się kończył, a sama Pani Ewa Błasik oskarżając polski rząd o zbrodnie najcięższe temat wywołała.

  Powiedzmy więc sobie jasno. Pewnie nie doszłoby do katastorfy tupolewa pod smoleńskiem, gdyby w polskich siłach powietrznych wcielono w życie wszystkie zalecenia powstałe po katastrofie CASY. Przecież to dowódca sił powietrznych był przede wszystkim odpowiedzialny za ich wcielenie. Jak wiadomo zaleceń tych nie zrealizowano niemal w ogóle.
  Także dowódca sił powietrznych w dużej mierze odpowiadał za bałagan i nienormalne stosunki panujące w 36 pułku tak skrupulatnie opisane w raporcie Millera.
  Niedawno Polska była także świadkiem ogólnonarodowej dyskusji o tym, czy generał Błasik był w kokpicie feralnego tupolewa, czy nie, choć ekspertyza krakowskiego instytutu nie daje jednoznacznej odpowiedzi. Zresztą odpowiedź na to pytanie nie ma znaczenia jeśli chodzi o ostateczne konkluzje dotyczące przyczyn katastrofy. Jednak obecność bądź nieobecnośc generała w kokpicie miała stanowić koronny dowód na rzekome kłamstwa obecnej rządzącej ekipy.
  Prowadząca program z nieukrywaną dumą w głosie informowała wdowy o akcji pisania listów do Kongresu USA w sprawie powołania Międzynarodowej Komisji, która w końcu po myśli PiS zbada przyczyny tragedii i opisze matactwa rządu Donalda Tuska. Zgodnie z celami tej akcji Amerykanie mają pomóc w obalaniu demokratycznie wybranego polskiego rządu. Kongres jednak milczy jak zaklęty i ani myśli działać w tym kierunku.
  W tym momencie chyba już dla każdego oczywistym stało się, że nie chodzi o wspominanie ofiar katastrofy. Zresztą w całej audycji nie wspominano ich ani razu. Koncentrowano się wyłącznie na tym co robimy i co możemy jeszcze zrobić, aby Jarosław Kaczyński szybciej mógł zostać premierem. Trzeba pisać więcej listów, należy więcej demonstrować, zwierać szeregi. Goście z Polski bardziej jako partyjni funkcjonariusze niż wdowy wpisały się w ten napisany dla nich scenariusz. Odnosiłem wrażenie, że przyjechały, aby złożyć donos na własne państwo. Kiepskie to widowisko. Nie ma to nic wspólnego z upamiętnianiem rocznicy katastrofy. To jedynie część pełzającego puczu organizowanego przez Jarosława Kaczyńskiego. Tak należy traktować chicagowskie obchody. Trudno o bardziej dobitny przykład wykorzystywania smoleńskiej tragedii do politycznych celów.

  Andrzej Jarmakowski


That’s all, folks
Przekażmy sobie znak pokoju.
Hasta la vista, Vaya con Dios
Я возвращусь, Ich werde zurück sein, Je reviendrai, Estarei de volta, Θα είμαι πίσω, I červnu se zpět, Leszek vissza, وحقوق عودة

Offline

 

#82 05.30.2012 13:21:23

Zoomboy
Legendarny Mistrz Forum
Od: USA
Zarejestrowany: 07.09.2007
Posty: 13193

Re: Polish president killed in Tu-154 crash


That’s all, folks
Przekażmy sobie znak pokoju.
Hasta la vista, Vaya con Dios
Я возвращусь, Ich werde zurück sein, Je reviendrai, Estarei de volta, Θα είμαι πίσω, I červnu se zpět, Leszek vissza, وحقوق عودة

Offline

 

#83 06.27.2012 12:59:46

Zoomboy
Legendarny Mistrz Forum
Od: USA
Zarejestrowany: 07.09.2007
Posty: 13193

Re: Polish president killed in Tu-154 crash

Creepy monument to air disaster that killed 96 – including Polish president – in the shape of the plane that killed them

It was a black day for Poland that is etched in the memory of a nation.
Travelling to an emotional ceremony in Russia for the victims of a notorious wartime atrocity, the country's leader, its First Lady and the cream of its military top brass were killed in an horrific air disaster.
Mass mourning followed. But two years on from one of the worst tragedies to befall the country since the end of Second World War, a monument erected in Krakow, southern Poland, has raised more than a few eyebrows.
Not everyone thinks the landmark commemorating the 2010 Smolensk plane crash that killed 96 people, including Poland's president, is exactly fitting.
The monument is in the shape of a plane, and has the smiling faces of the disaster's victims peeping out of a cabin window.
It is decked out in the white and red of the Polish flag and has President Lech Kaczynski and his wife Maria depicted on the cabin door.
To their right is a window that shows a fragment of the plane recovered from the crash site. Overall, the plane looks decidedly cheery.


Read more:

http://img13.imagefra.me/i56r/zoomboy/yg7d_eb3_u7nqi.jpg
Not everyone thinks a new memorial to the 2010 Smolensk plane crash that killed 96 people, including Poland's president, is exactly fitting

http://img15.imagefra.me/i56r/zoomboy/yg7d_035_u7nqi.jpg
The monument to commemorate victims of the Smolensk plane crash has been built in Kalkow, Poland

http://img13.imagefra.me/i56r/zoomboy/yg7d_0fd_u7nqi.jpg
Creepy: The controversial monument in the shape of a TU 154M commemorates the 96 Smolensk disaster victims and has President Lech Kaczynski and his wife Maria depicted on the cabin door


That’s all, folks
Przekażmy sobie znak pokoju.
Hasta la vista, Vaya con Dios
Я возвращусь, Ich werde zurück sein, Je reviendrai, Estarei de volta, Θα είμαι πίσω, I červnu se zpět, Leszek vissza, وحقوق عودة

Offline

 

#84 10.21.2012 09:04:57

Art Be
Administrator
Zarejestrowany: 04.30.2009
Posty: 719

Re: Polish president killed in Tu-154 crash

madmax napisał:

nie moge znalesc watku o Katastrofie Smolenskiej , wiec tam post tutaj bo  o tym bedzie juz niedlugo mowa
zreszta juz Pietrzak spoewal
http://i630.photobucket.com/albums/uu26 … iginal.jpg

<<<post przeniesiony z niewłaściwego tematycznie wątku >>>


Art Be
Administrator
forumdetroit@gmail.com

Offline

 

#85 10.21.2012 20:37:54

madmax
Niezaprzeczalna Legenda Forum
Zarejestrowany: 03.09.2007
Posty: 4409

Re: Polish president killed in Tu-154 crash

ok dzieki
zdjec nie bede publlikowal , chodz jakim dziwnym trafem dostalel na email z Rosjii.  Wydaja mi sie jakies troche jako fotomomtaz


"Największą chlubą nie jest to, aby nigdy się nie potknąć, ale to, aby po każdym upadku dźwignąć się i stanąć na nogi."

Offline

 

#86 11.05.2012 21:43:16

Zoomboy
Legendarny Mistrz Forum
Od: USA
Zarejestrowany: 07.09.2007
Posty: 13193

Re: Polish president killed in Tu-154 crash

sagi c.d.

Bolesne ustalenia ws. katastrofy. Samobójstwo technika to konsekwencja...

Zwolennicy teorii o zamachu nie wspomnieli jednak o tym, że zeznania śp. Remigiusza Musia nie pokrywają się z tym, co zarejestrowała czarna skrzynka Jaka-40. Podkreślmy - nie chodzi o tę czarną skrzynkę z tupolewa, która była rosyjskiej produkcji, a więc badali ją Rosjanie (FDR) i nie o tę czarną skrzynkę z Tu-154 M polskiej firmy ATM (QAR), którą badali tylko Polacy (Rosjanie nie mogliby jej nawet uruchomić, bo każda ingerencja w zapis zostawiłaby ślad). Chodzi o czarną skrzynkę z nagraniem z Jaka-40, samolotu, któremu udało się wylądować kilkadziesiąt minut przed katastrofą tupolewa. Zapis udokumentował dialogi między wieżą, a wszystkimi samolotami: i Jakiem-40, i tupolewem. Co więcej, polscy śledczy zgrali zapis z magnetofonu rejestrującego głosy na wieży. Wszystkie te nagrania były takie same. - W żadnym z zapisów nie pada komenda: "możecie zejść na 50 m". Jest mowa wyłącznie o 100 m - powiedział "Gazecie Wyborczej" dr. Maciej Lasek, szef Państwowej Komisji Badania Wypadków Lotniczych.

Przypomnijmy, że śp. Remigiusz Muś zeznał, iż Rosjanie z wieży kontrolnej pozwolili mu zejść na poziom 50 metrów. W świetle tego, co mówi dr. Lasek wynika, że zeznania Musia nie pokrywają się z treścią nagrań (co ważne - z treścią nagrań, do których dostępu nie mieli Rosjanie!).

A co z pozwoleniem na lądowanie? Czy Rosjanie faktycznie sprowadzali samoloty niejako "na siłę"? - Będzie bolało. Załoga samolotu Jak z dziennikarzami na pokładzie złamała podstawowe zasady obowiązujące przy lądowaniu, czyli zeszła poniżej dopuszczalnej wysokości. Więcej: wylądowała bez zgody kontrolerów. Ba, dostała komendę "uchodi na wtoroj krug" [odejdź na drugi krąg, czyli przerwij lądowanie]. A co by było, gdyby odmowa zgody na lądowanie wynikała z przeszkody na pasie, np. zepsutego samochodu? - pyta dr. Lasek w wywiadzie dla "Gazety Wyborczej".

Dlaczego więc lądowali? - (...) pada komenda "posadka dopołnitielna" - nieznana większości pilotów wojskowych, z którymi rozmawialiśmy. Oznacza "kontynuuj podejście, ale zgody na lądowanie jeszcze nie masz". Lądowanie jaka i słaba znajomość języka rosyjskiego przez jego załogę wprowadziły dodatkowe zdenerwowanie na wieży. Kontrolerzy nie mogli wykluczyć, że załoga tupolewa również nie zdoła prawidłowo prowadzić korespondencji po rosyjsku - mówi szef PKBWP, dr. Maciej Lasek.

Przy okazji szef Państwowej Komisji Badania Wypadków Lotniczych powiedział, iż piloci Iła-78 (który również miał wtedy lądować w Smoleńsku) zachowali się tak, jak załoga, która prawidłowo rozumie komendy z wieży. I choć nie próbowali lądować to - jak wskazują świadkowie - omal się nie rozbili. - To wywołało bardzo duży stres na wieży, padały niecenzuralne słowa. W końcu pilot iła, który znał lotnisko w Smoleńsku, stwierdził, że nie da rady, i odleciał do Moskwy - mówi Lasek.

Lasek ujawnił też coś, co będzie dla wielu szokiem, a na pewno będzie bardzo bolesne dla żyjącego pilota jaka (por. Wosztyla) i niemogącej się pogodzić ze śmiercią Musia, rodziny śp. chorążego: - Jest za to rzecz wstydliwa. Załoga jaka mówi załodze tupolewa, że widoczność wynosi tylko 400 m, ale że "mogą spróbować wylądować". Czy lotnik z 12-letnim stażem, doświadczony [por. Wosztyl], powinien coś takiego sugerować? To jest absolutnie niezgodne z procedurami wojskowymi, nie można próbować lądować w takich warunkach. Podejść do lądowania - owszem; podejść do minimów, ale tekst: "No, wiecie, tu jest bardzo źle, ale możecie spróbować, nam się udało". Jak to brzmi? Później jeszcze informują załogę tupolewa, że teraz to widać 200 m. Ale lądowania też nie odradzają. Kapitan tupolewa kwituje tę informację: "Dzięki" - mówi Lasek.

Pozostaje jeszcze sprawa związana ze śp. gen. Błasikiem, co do którego toczy się spór: był, czy nie był w kabinie pilotów? No i odpowiedzialności Arkadiusza Protasiuka, czyli dowódcy tupolewa. - Czy dowódca tupolewa pierwszy raz zszedł poniżej minimalnej wysokości i złamał przepisy? Nie, to zdarzało się wcześniej. Nawet w trakcie lotu do Smoleńska załoga rozmawia ze sobą, jak wylądowała poniżej minimów w Gdańsku. Przeanalizowaliśmy loty członków załogi w ostatnich dwóch latach. Z tych analiz wynika, jak często były łamane procedury i przepisy nie tylko dotyczące pilotowania, ale również innych czynności lotniczych - mówi Lasek. - Czas lotu, czas odpoczynku - to jest dokładnie określone w wojskowym regulaminie lotów, w przepisach cywilnych również. Pewnie kiedyś przyszedł jakiś polityk i powiedział: "Muszę polecieć i wrócić jeszcze dzisiaj, bo ważna sprawa, Bóg, honor, ojczyzna. To naprawdę wyjątkowa sytuacja. Polecicie? Tak, polecimy". Tak to się zaczyna - dodaje Lasek.

PiS z kolei argumentuje: Muś był jedynym z załogi Jaka-40, który zeznawał, iż pozwolono zejść samolotom do niebezpiecznego poziomu 50 metrów, a ponieważ był jedyny, to i niewygodny dla "zamachowców". Zwolennicy tezy o zamachu twierdzą również, że skoro zeznania Musia nie pokrywały się z treścią nagrań to nagrania te musiały być zmanipulowane bądź w Polsce, bądź w Rosji. - Śmierć lotnika może przekreślić szanse na wyjaśnienie tego fałszerstwa - czytamy na stronie niezalezna.pl.


That’s all, folks
Przekażmy sobie znak pokoju.
Hasta la vista, Vaya con Dios
Я возвращусь, Ich werde zurück sein, Je reviendrai, Estarei de volta, Θα είμαι πίσω, I červnu se zpět, Leszek vissza, وحقوق عودة

Offline

 

#87 11.08.2012 16:34:51

Look761
Niezaprzeczalna Legenda Forum
Zarejestrowany: 04.27.2008
Posty: 2856

Re: Polish president killed in Tu-154 crash

Wypowiedź Zbigniewa Brzezińskiego na temat katastrofy Smoleńskiej
http://wiadomosci.onet.pl/temat/katastr … omosc.html

Za Wiadomościami.onet.pl/


"Czy świat bardzo się zmieni , gdy z młodych gniewnych wyrosną starzy , wkurwieni"
                                                                                                               
                                                                                                       Jonasz Kofta

Offline

 

#88 11.19.2012 10:18:34

Zoomboy
Legendarny Mistrz Forum
Od: USA
Zarejestrowany: 07.09.2007
Posty: 13193

Re: Polish president killed in Tu-154 crash

Źródło informacj dla tych, którzy są informacji rządni...


That’s all, folks
Przekażmy sobie znak pokoju.
Hasta la vista, Vaya con Dios
Я возвращусь, Ich werde zurück sein, Je reviendrai, Estarei de volta, Θα είμαι πίσω, I červnu se zpět, Leszek vissza, وحقوق عودة

Offline

 

#89 02.01.2013 02:42:49

Kamila
Rozgadany
Od: Sterling Heights
Zarejestrowany: 04.30.2007
Posty: 278
Serwis

Re: Polish president killed in Tu-154 crash

http://www.youtube.com/watch?v=zEvcOUzmLas&sns=em

Premiera katastrofa w przestworzach- smierc prezydenta

Offline

 

#90 02.01.2013 06:13:34

ak
Niezaprzeczalna Legenda Forum
Zarejestrowany: 03.01.2007
Posty: 3134
Serwis

Re: Polish president killed in Tu-154 crash

Po protestach Polonii, kanadyjski kanał National Geographic nie kupił produkcji o katastrofie smoleńskiej. Nie doszło także do jego emisji.
Ciekawe.


"Friends are flowers in the garden of life"

Offline

 

#91 02.01.2013 22:23:59

Zoomboy
Legendarny Mistrz Forum
Od: USA
Zarejestrowany: 07.09.2007
Posty: 13193

Re: Polish president killed in Tu-154 crash

Tak, ciekawe dlaczego?


That’s all, folks
Przekażmy sobie znak pokoju.
Hasta la vista, Vaya con Dios
Я возвращусь, Ich werde zurück sein, Je reviendrai, Estarei de volta, Θα είμαι πίσω, I červnu se zpět, Leszek vissza, وحقوق عودة

Offline

 

#92 02.01.2013 22:30:59

madmax
Niezaprzeczalna Legenda Forum
Zarejestrowany: 03.09.2007
Posty: 4409

Re: Polish president killed in Tu-154 crash

tez sie zastanawiam dlaczego ? Czy chodzilo tylko o to jedna wypowiedz w filmie ze Rosjanie i Polacy  wslpopracowali razem ?


"Największą chlubą nie jest to, aby nigdy się nie potknąć, ale to, aby po każdym upadku dźwignąć się i stanąć na nogi."

Offline

 

#93 04.09.2013 21:14:39

Look761
Niezaprzeczalna Legenda Forum
Zarejestrowany: 04.27.2008
Posty: 2856

Re: Polish president killed in Tu-154 crash


"Czy świat bardzo się zmieni , gdy z młodych gniewnych wyrosną starzy , wkurwieni"
                                                                                                               
                                                                                                       Jonasz Kofta

Offline

 

#94 04.12.2013 12:38:03

nowy
Niezaprzeczalna Legenda Forum
Zarejestrowany: 11.05.2009
Posty: 3860

Re: Polish president killed in Tu-154 crash

ROCZNICA
                 NIENAWISCI
Spiski i ciągłe podziały
Oni i my ! MY i oni
Eksperci, słowa, banały...... .

Zapraszam do wątku Twórczosć.


"Kto za młodu nie był buntownikiem, ten na starość będzie świnią"
                                                                            J.Piłsudski

Offline

 

#95 10.24.2013 18:47:41

SebaS
Niemowa
Zarejestrowany: 09.08.2013
Posty: 12

Re: Polish president killed in Tu-154 crash

Raport koncowy byl, sledzwo zakonczone a p. Maciarewicz z kilkoma amerykanskimi profesorami polskiego pochodzenia szuka nadal, przytocze bardzo trafne stwierdzenie "Nigdy nie kłóć się z głupcem.  Najpierw ściągnie Cię do swojego poziomu,  a potem pokona doświadczeniem." Takie mam wrazenie z przegladania polskiej prasy, jest radosc ze nie musze uczestniczyc w tej szopce i ze jest nyt, wsj, polityka jak chce nie czytac o smolensku to tam zagladam

Offline

 

#96 12.08.2013 21:56:18

Zoomboy
Legendarny Mistrz Forum
Od: USA
Zarejestrowany: 07.09.2007
Posty: 13193

Re: Polish president killed in Tu-154 crash


That’s all, folks
Przekażmy sobie znak pokoju.
Hasta la vista, Vaya con Dios
Я возвращусь, Ich werde zurück sein, Je reviendrai, Estarei de volta, Θα είμαι πίσω, I červnu se zpět, Leszek vissza, وحقوق عودة

Offline

 

Stopka forum

Powered by PunBB
© Copyright 2002–2005 Rickard Andersson
wygląd forum i administracja techniczna Bartłomiej Kozielski
kontakt z właścicielem i administratorem strony forumdetroit@gmail.com